Comentário de Bruno Valadares Penna em 16 agosto 2011 às 20:00

Obrigado Diego por fazer este grupo. A Filosofia da Mente precisa de ter o seu espaço reconhecido nas atividades intelectuais brasileiras. Sucesso!

Comentário de Pedro Henrique de Faria Sampaio em 18 agosto 2011 às 15:07

Não acho que seja mais plausível pensar em uma separação entre mente e corpo.

 

"Mente" é só uma palavra, que se refere a coisas como o pensar, sentir, querer e outros. Não há razões para acreditar que isso tenha propriedades diferentes das demais coisas do universo. Em outras palavras: não há motivos para acreditar que exista uma mente enquanto entidade ou algo imaterial, sobrenatural.

 

Não só não temos evidência dessa separação mente e corpo como ela não faria sentido algum. Como algo imaterial iria interagir com algo material?

 

Não, penso o contrário: não há neurose sem neurônio.

O fato de desconhecermos alguns dos detalhes sobre os processos que denominamos "mentais" não é justificativa para afirmações sobrenaturalistas. Torna-se uma "mente das lacunas". 

 

Sou, portanto, monista, uma oposição ao dualismo. Portanto, não acredito nessa divisão entre o que denominamos mente e o corpo.

O cérebro faz parte do corpo, assim como o cerebelo, sua medula espinhal e outros, e todos estes estão direta ou indiretamente envolvidos nos processos que denominamos "mentais".

Comentário de Marcelo Pita em 18 agosto 2011 às 15:42

Pedro Henrique é monista materialista, enquanto Denis é monista idealista. Alguém mais aí deve ser solipsista. Mas do ponto de vista experimental, no qual as ciências têm se baseado para validar suas teorias, o materialismo é muito mais óbvio e atraente, ainda que não tenhamos resolvido 1/100 das lacunas do conhecimento.

Comentário de Ramon Cardinali de Fernandes em 18 agosto 2011 às 22:51

"A Mente está para o cérebro assim como a atmosfera está para o pulmão"

"Então, não poderiamos visualizar como ambas sendo expressões diferentes de um só ente? Sem separação mas unidos pela funções que cada um exerce no todo?"

 

 

Antes de dar prosseguimento a qualquer tipo de discussão desse tipo, acho muito importante definirmos o que está sendo chamado de mente aqui.
Você poderia dar uma definição mais clara e objetiva Denis ?

Como assim "expressões diferentes de um só ente" ? Diferentes EM QUÊ ?

 

Abraços!

Comentário de Marcelo Pita em 22 agosto 2011 às 0:17

Denis, em Filosofia temos permissão para ir onde a Ciência não consegue... :-)

Veja, é claro que há uma possibilidade de que isso que se revela como nossa experiência subjetiva ser a natureza original e tudo o mais ser derivado. Neste caso, diríamos que o observado é um epifenômeno do observador. É uma forma de monismo, mas idealista.

Do ponto de vista científico, sou obrigado a usar uma ferramenta tradicionalmente conhecida como "a navalha de Occam". Na verdade, trata-se de um princípio que sugere ficar-se sempre com a solução, hipótese ou modelo mais simples, até que evidências indiquem que uma outra solução (mais simples ou mais complexa) precise ser desenvolvida.

A visão de software executando em um hardware não exprime bem o que você quer dizer. Desta maneira, você estaria apenas concordando com a visão materialista de que a mente é um epifenômeno do cérebro. Isso porque um software não é nada mais que uma configuração específica para um hardware de propósito geral. Todo sofware (ideia) precisa de um hardware para executar (materia).

O lance da mente como algo maior que o cérebro é questionável. Na verdade, poucos cientistas concordariam com você, a menos que você crie uma formalização dos processos mentais e consiga provar que alguns pensamentos ou quaisquer outros produtos de experiência subjetiva não podem ser representados em um sistema nervoso humano. Esse é o trabalho de uma vida toda! ;-)

Comentário de Douglas Benndorf Rodrigues em 22 agosto 2011 às 16:58

"Então, não poderiamos visualizar como ambas sendo expressões diferentes de um só ente? Sem separação mas unidos pela funções que cada um exerce no todo?"

 

Pela relatividade restrita, temos que o universo é quadridimensional, temos as três dimensões espaciais e o tempo (ct,x,y,z). Filosofando, eu diria que existem dois tipos de entidades:objetos e processos. Os primeiros são entidades espaciais, como uma pedra por exemplo. Os segundos são entidades temporais, como o movimento.

Agora faço uma pergunta: se "tirarmos" um instantâneo do universo, ou seja, descreve-lo num instante específico de duração nula, a mente existe nesse instante? Note que no instantâneo não existe diferença entre uma pedra e um humano, ambos são só um monte de átomos parados. Disso, digo que não há ali evidências da existência da mente, o que me leva a conjecturar que a mente é uma entidade temporal, um processo, no caso, ela só existe ao longo de um intervalo de tempo no mínimo finito, nunca num instantâneo. Ou seja, se o corpo é a parte de nós que é espacial, a mente é a parte temporal.

Se uma entidade temporal pode existir sem uma espacial, e vice-versa, aí é outra história.

Comentário de Marcelo Pita em 22 agosto 2011 às 17:31

Denis, o entendimento geral coloca a cognição e consciência como epifenômenos de sistemas nervosos complexos. Para você contradizer essa visão, terá que criar uma teoria da mente, uma formalização matemática/simbólica. Em seguida, terá que validar essa teoria experimentalmente: sua teoria terá de ser falseável e os experimentos devem pôr a prova seus conceitos. Feito isto, considerando que você obteve sucesso, isto é, seu modelo é plausível e pode representar a mente em um domínio abstrato matemático, deverá buscar um outro modelo plausível para o cérebro humano.

 

O "pulo do gato" é: se você puder provar que há algum produto de seu modelo de mente validado experimentalmente que não pode ser matematicamente representado no modelo de cérebro, também validado experimentalmente, então você conseguiu provar que há processos mentais que acontecem sem a concorrência do cérebro. Aí começarão outras discussões se outros componentes materiais influenciam os processos mentais, etc, etc.

Isso é um sonho, OK? :-)

Na prática, há séculos pesquisadores dos mais variados ramos da ciência tentam criar modelos plausíveis para a mente, sem sucesso completo: neurocientistas, matemáticos, filósofos, cientistas da computação, etólogos, etc, etc.

Comentário de Douglas Benndorf Rodrigues em 22 agosto 2011 às 17:54

Marcelo Pita, como se representa matematicamente o livre arbítrio(se é que existe)? Essa formalização deveria ser de baixo nível, descrevendo o que sustenta a existência da mente, ou de alto nível, descrevendo a realidade subjetiva?

Pode ser que a própria matemática tenha que evoluir muito para que possa descrever a mente.

Comentário de Marcelo Pita em 22 agosto 2011 às 18:35

Douglas, essa é a "busca eterna" da IA.

Há muitas formalizações matemáticas para processos cognitivos. Na IA, dividimos didaticamente as abordagens em 2 grupos: (1) simbólicas - no nível alto, subjetivo, normalmente através de uma linguagem lógica; (2) subsimbólicas - no nível baixo, onde não se assume cognição, mas se observa a sua emergência. Fazer a conexão entre os 2 mundos não é trivial.

A proposta que apresentei para o Denis é bastante inocente, no sentido de que muitas lacunas ainda precisam ser completadas para se chegar a modelos plausíveis.

Tanto na visão materialista, quando na visão idealista, o livre arbítrio é colocado em xeque.

Sustento a hipótese de que a dificuldade em se representar a mente está na complexidade do fenômeno e, possivelmente, em uma incompetência nossa de modelarmos hierarquias emaranhadas. A matemática é expressiva o suficiente para representar esses mundos.

Comentário de Matheus Tudor em 23 agosto 2011 às 10:25

Estou com uma dúvida e gostaria de que fosse esclarecida.

 

Como aqueles que consideram que a mente seja um epifenômeno(emergência da mente, mas sem retroalimentação) lidam com a dor enquanto adaptação?

 

 

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